Интересная задачка

[Messiah]

Сообщение от АлЁша

просто если не притягивать за уши какие-то левые условия (вроде вектора тяги или точки равной скорости) задача вполне имеет решение. И мне например интересно наблюдать, как некоторые люди плавают в практическом применении законов физики, которые они вроде бы хорошо знают в теории. Прошу понять меня правильно: не радует, а именно интересно, тк задачка повторюсь решаема, но никто ни с 1 стороны еще не признал свою неправоту! Это много говорит о том, какая именно "истина рождается в споре", тем более в заочном

Согласен полностью. Однако и мне интересно видеть, как задачу пытаются решить при неверной трактовке исходных условий, при всём при этом видно, что именно эти условия приняты на полном серьёзе.

[АлЁша]

Сообщение от Messiah

Согласен полностью. Однако и мне интересно видеть, как задачу пытаются решить при неверной трактовке исходных условий, при всём при этом видно, что именно эти условия приняты на полном серьёзе.

Да есть там все необходимые условия, если принять, что двигатель толкает самолет строго горизонтально, линейная скорость "отката" транспортера равна радиальной скорости точки на поверхности колеса соприкасающейся с транспортером, и берется относительно друг-друга, как это повидимому и предполагалось автором задачи. Если дальше не придумывать себе на голову вопросами типа "а не имеется ли рядом черной дыры оказывающей гравитационное воздействие" то все условия для решения есть. Кстати условие с равенством скоростей вобщем-то избыточное и введено именно для того, чтобы заморочить голову Самое смешное, что если вдруг транспортер начнет со скоростью вращения колес вращаться в сорону движения самолета, то это совершенно не повлияет на результат и самолету понадобится тоже время и расстояние чтобы взлететь (силу трения колес о транспортер не рассматриваю как несущественную).

[Kollekzioner1]

Сообщение от АлЁша

Вы описываете принцип действия автомобиля, а не самолета. Автомобиль действительно не будет двигаться при таких условиях. В автомобиле колеса являются движущей силой, а в самолете это побочный элемент снижающий трение об основание и никакой другой энергии кроме как на преодоление сопротивления основания ему не передается, вся она идет на толкание вперед самолета. Поймите, самолету до лампочки с какой скоростью относительно друг-друга движутся шасси и основание, двигатели не "отталкиваются" от транспортера и силе толкающей самолет все равно как движется транспортер, он тут побочный элемент.

То, что вся энергия от двигателей идёт на толкание самолёта вперёд я согласен. Вопрос в том, почему ты считаешь, что самолёт начнёт двигаться? Не возражаешь если я на "ты"? В моём понимании конструкции самолёта шасси, фюзеляж и двигатели представляют собой одно целое, т.е. связаны между собой. Таким образом, увеличивая мощность двигателя, мы заставляем самолёт двигаться, а так как разгоняется самолёт не на крыльях или хвосте, а как раз с помощью шасси, то, тем самым, и получается, что энергия двигателей передаётся шасси в момент разгона самолёта. Далее. Скорость вращения шасси самолёта начинает нарастать, но в тоже время система регулирует скорость движения ленты транспортёра и приводит её к скорости шасси самолёта. Ускорения в движении самолёта нет. А, следовательно, и полететь ему не судьба.

[Kollekzioner1]

Сообщение от m1xer

Вместе со мной,час назад,эту задачу прочитал доктор физико-математических наук,поржал над спором

Приятно доставлять людям радость. А если серьёзно - учёный что-нибудь сказал по-существу. Просто хочется до истины докопаться.

[АлЁша]

Сообщение от Kollekzioner1

... а так как разгоняется самолёт не на крыльях или хвосте, а как раз с помощью шасси, то, тем самым, и получается, что энергия двигателей передаётся шасси в момент разгона самолёта.

Вкорне неверно, он не разгоняется с помощью шасси, шасси-элемент снижения трения, вместо них могут быть поплавки,сам фезюляж самолета и тд. С помощью "шасси" разгоняется машина - именно на них у нее передается усилие двигателя. А у самолета усилие двигателя прикладывается к самому "телу" самолета, а шасси просто крутятся т.к. самолет едет вперед, а основание остается на месте (ну или движется назад)
Машина начинает ехать вперед потому, что начинают крутиться колеса. А шасси начинают крутиться потому, что самолет начинает ехать вперед. Почувствуй разницу.

[m1xer]

Сообщение от Kollekzioner1

Приятно доставлять людям радость. А если серьёзно - учёный что-нибудь сказал по-существу. Просто хочется до истины докопаться.

Задачка из учебника за 5-7 класс.Автор Соколов вроде,там все написано

[Vomit]

Взлёт самолёта с точки зрения физики

Двигатели самолёта создают тягу за счёт отбрасывания воздуха или продуктов сгорания топлива. При этом сила тяги, преодолевая действие прочих сил, придаёт самолёту ускорение. Как только скорость самолёта относительно воздуха достигает определённой величины, подъёмная сила, возникающая на крыльях, начинает уравновешивать силу тяжести. Самолёт взлетает.

Причина широкой известности (в Интернете)

Задача знаменита тем, что часто публикуется провокаторами в каком-либо из интернет-форумов с целью поднять флейм. Почти все, кто продолжительное время активно пользуются интернет-форумами, хотя бы раз сталкивались с этой задачей и порождённым ею спором. Чтобы убедиться в широком распространении этой задачи, достаточно воспользоваться каким-либо поисковым сервисом, задав поиск по сочетанию слов «самолёт» и «транспортёр».

Постановка задачи так, как это описано выше, некорректна, что создаёт неоднозначность в её интерпретации. Неоднозначность в постановке и является одной из основных причин возникающих споров. Участники спора, как правило, не задумываются о множественности интерпретаций (либо только делают вид, если хотят поддержать провокацию), и отстаивают тот вариант ответа, который считают правильным в рамках собственной интерпретации и различных допущений.

При этом имеет место так называемая цепная реакция, когда обилие комментариев к этой задаче создаёт у участников форума интерес к этой ветке, а затем и желание высказать свою точку зрения.

Некорректности в постановке

[править]
Скорость вращения и скорость движения. Система отсчёта

1. Физически под скоростью вращения понимается угловая скорость, имеющая размерность, отличную от размерности скорости поступательного движения. Другими словами, они не сравнимы. Поэтому как минимум необходимо выбрать какую-то точку на колесе, чтобы определить её линейную скорость. Например, точку на оси (покоящуюся относительно самолёта), либо нижнюю точку колеса (при отсутствии проскальзывания, покоящуюся относительно транспортёра).

2. Скорость измеряется относительно чего-то. В задаче не сказано, как измеряется скорость. Если скорость транспортёра разумно измерять относительно земли, то скорость самолёта можно измерять как относительно земли, так и относительно транспортёра.

3. Может возникнуть неопределённость, стоит ли сравнивать скорости только по модулю, или же требовать ещё и равенство (или противоположность) направлений.

[править]
Направление взлёта

Строго говоря, во время взлёта скорость самолёта может иметь как горизонтальную так и вертикальную составляющую. До отрыва самолёта от земли разумнее говорить о направлении разгона.

[править]
Вектор тяги

Вектор тяги двигателей, вообще говоря, может быть направлен не горизонтально. В частности, у самолётов с вертикальным взлётом, вектор тяги направлен вверх.

[править]
Невыполнимость условий

В случае, когда и транспортёр, и самолёт покоятся относительно земли, условие о равенстве скоростей выполняется в широком диапазоне интерпретаций. Но при наличии у самолёта скорости, во многих интерпретациях условие о равенстве скоростей либо становится невыполнимым вообще, либо противоречит утверждению о направленности скорости транспортёра в направлении, обратном разгону. Второе условие можно снять, заметив, что не сказано, что транспортёр не может не двигаться против направления взлёта самолёта, но тогда ускользает смысл его наличия.

[править]
Система управления полотном

Не указан алгоритм работы системы управления полотном. В частности, неясно, как поведёт себя автоматика, если ускорение транспортёра приведёт к ещё большему увеличению разницы скоростей. Некоторые участники спора часто предполагают, что в этом случае автоматика будет разгонять транспортёр до максимально возможной скорости.

Действия автоматики, приводящие к росту разницы скоростей, пусть даже в краткосрочной перспективе — в то время, как автоматика должна, наоборот, препятствовать этому — уже выглядят странно. Можно, конечно, предположить, что автоматика действует так с расчётом на то, что самолёт выйдет из строя. Если допустить такое неочевидное поведение автоматики, то в этом случае можно спекулировать бесконечно о результате этого «противостояния», что и имеет место на форумах, так как в условии отсутствуют данные о прочности транспортёра, колёс и т. п.

При этом колёса играют лишь роль опоры о землю, и не создают тяги, как это имеет место, например, для автомобилей.

Существуют также летательные аппараты с вертикальным взлётом, в том числе и самолёты. Самолёты с вертикальным взлётом могут отрываться от земли при наличии сравнительно небольшой и даже нулевой горизонтальной скорости. Сила тяжести уравновешивается вертикальной составляющей тяги двигателей, а необходимая для образования подъёмной силы горизонтальная скорость набирается уже в воздухе.

(с) Википедия

[АлЁша]

Вот до чего можно довести задачку из школьного учебника если задаться целью Пожалуй если еще подумать то и до диссертации недалеко нечто "о некоторых особенностях взаимодействия летательных аппаратов с ленточными транспортерами
Впрочем это тут уже было практически в том же виде.

[Vomit]

Самолет весит 10тонн. Если в нем будет 10тонн мух, и в полете они одновременно взлетят, изменится ли вес самолета в момент взлета мух находящихся в самолете?

[Vomit]

Встретились как-то два знакомых математика А и В, которые давно не виделись. А: "У меня трое сыновей."
В: "Сколько им лет?"
А: "Произведение их возрастов равно 36."
В: "Этой информации недостаточно."
А: "Сумма их возрастов равна номеру твоего дома."
В: "Этой информации мне тоже недостаточно."
А: "Мой старший сын рыжий." На этот раз В назвал возраст всех детей. Сколько лет каждому из них?